三人谈水墨（一了、阿克曼、靳卫红）

时间：2012.05.11

文字整理：李洁

（阿克曼：德国著名策展人，靳卫红：《画刊》主编、画家）

阿克曼：今天看了你这么多的画，很意外的兴奋，我觉得最朴素真诚的艺术最能感动人。

一了：我只想大大方方画我内心里的东西，至于它是不是当代或者其它，都不是重要的，我只关心我内心里的需要。

靳卫红：黄宾虹那些花卉你看过没？

一了：看过，完全是他心里的花在盛开，扑面而来的生气，感动人心。

靳卫红：我觉得他的花卉比山水画要好。有一种让人感动的东西。他山水里面方法多了，反而少有那种让人特别感动的。他画花卉的时候是用心思的。我所知道的这 种就是完全放下来的，没有什么想着要创作的想法，你感觉这花就是在地上盛开的。特别好玩，有味道，天真的，干净的。不过这种东西很难玩，其实齐白石的画我就感动她的人物，其他的都不行，他的能力也是太强，但他画人的时候特别拙，我在北京看他草稿的展览，他在稿子上很细致地记下很多比如说一笔下去粗多少，详 细的草稿记录，这一笔宽两寸，到下面这一笔是以什么方式摆上去，他都写得很详细。比如说这个老头子背小孩子他画了反复无数张，他一定要达到一种理想，这个小孩子，脚离地面太高了，或者太低了，下面一张要提高多少，这个都是有记录的，很认真很努力要把这个画好。因为花卉对于他来说比较简单，他就画那个用力的 东西，又把那个很质朴得东西弄出来。哎呦，真是好。

一了：王朔说齐白石不会画人物，就因为他对中国画不太了解，这个看似不会画的拙朴正是最动人的妙处。

阿克曼：我认识他，他对这些不懂。

一了：王朔认为人物应该有准确的结构，这完全是门外话。

靳卫红：他不懂，他不懂齐白石意味着什么。尽管他给这笔设计过，两寸三寸的，可是一笔下来还是把他的那种规则和本性画了出来，这个太难了。

一了：他有时候画的胳膊不是伸出去挠痒痒的么，你就觉得那胳膊伸不过去，就硬伸过去，那样看来就特别生动，感动你。所以有时看古代的那个石刻，刻一个怪 兽，刻着刻着前面那个头啊前腿啊都刻大了，最后后腿没地方刻了，因为他是民间的工匠嘛，他又不是专业雕刻家，所以呢最后就把那个后腿凭他的感觉随便加上，哎呀，生动的很。所以我看齐白石那个人物就有这个感觉。

靳卫红：你看这个作品都能看到这个艺术家的在场状态，他怎么在操作这根笔，看起来，谁都可以拿这个笔，可他拿这个笔的时候让你感觉他特别努力想把这个事情做出来，这种感觉让人触动很大很大。就像这个，一根线，你就看出了他的这个状态。不过这种画你觉得西方人能理解么？

阿克曼：不是，日本对形式有一种本能的把握，好多日本艺术太形式，好像每一笔都对，每个动作都对。

一了：我觉得这个东西方的艺术，到最后都是一样的，比如说我们看凡高、塞尚、马蒂斯他们那个线描啊、草图，我认为和我们崇尚的文人画的精神是相近的，或者 说塞尚、凡高、夏加尔、马蒂斯他们画的本来就是西方的文人画么！他们都在追求本性天性、非专业性、不会画对于绘画的升华与革命。因为不会画才是最会画的，形体看起来不准确，但灵魂准确，笔墨里有意味，有道性，这才是绘画最重要的。

阿克曼：基本的东西是对的，但最后怎么表达出来的作法完全不同。你看凡高，他每一幅画画了多少次呀，不停地画，很多画家的画不知道修复了多少次了。所以他一直追求在画画的这个过程当中，追求一种完美的表达方式。可是你用水墨没办法这么画，不可能这么画。

靳卫红：你看这个还是受现代主义的影响（拿着熊谷守一的画册说道）。

阿克曼：日本都是有这个的影响。

一了：相互影响吧，包括凡高也受过日本画的影响。

靳卫红：对于中国人来说，解释自己的艺术不如日本人解释的好，我觉得如果日本的艺术能被理解，那为什么中国的艺术不能被理解。没有人认为日本的那个画是水彩画，原因是日本人拒绝你这么以为。我知道这个过程不简单，这个过程里面有好多细节，中国人做的不好。

阿克曼：不不不，不简单。艺术不是解释不解释的问题。

一了：中国人对文化对艺术的态度本来就有问题。

靳卫红：现在呢都太急功近利了。

一了：人们对艺术没有敬畏心、没有诚挚心、没有对艺术的迷恋与爱，所以一切就有问题。

靳卫红：可能每个时代都有急功近利的，但也有一大批人还是对艺术保持一定的尊重。

阿克曼：不过我觉得艺术家都要考虑这个问题。

一了：太现实功用了，什么东西都要短期的达到效果，不仅是艺术，都追求快速生效。并且不承担责任。一旦对艺术的基本态度发生问题这就麻烦了。

靳卫红：不过现在大批的院校培养专业画家，这些画家都要吃饭活下去。

阿克曼：你们觉得一了老师对你们来讲，收获最大的是什么？（对着学生说）

李洁：对艺术的认识吧。我之前是学习室内设计的，对艺术并不是了解太多，看到的都是特别表面的东西，比如说你去看一个展览，很少能认识到作品的本质，即使 你面对着一个特棒的画作，也不会理解，艺术家的思想是什么？他当时创作的状态是怎样的？你想象不到，甚至没有那个意识去想象。跟随师父学习后，了解的层面多了，看到的好东西多了，自然自己的眼光与认识有极大的提升。相比之下，才看到什么是真正好的，真诚的，发自内心的艺术。尤其看到师父去创作，没法讲，那 时才感觉到了艺术的生命，完全震撼了。

靳卫红：那以前在北京你经常看什么展览？

李洁：设计展相对多一些。

阿克曼：那对你来讲设计和艺术有什么区别。

李洁：设计感觉就是要精心策划，而你拿笔作画，却完全是自己的感受，更主动一些。设计反而是考虑别人多一些，多用于服务。像师父经常说，艺术是要生猛，质 朴，直扑自性。见作品见心，心里是什么就完全都流露到作品中。而感受其中，应该就是艺术的本质吧。好的设计给人感觉多于就是巧妙，完美，正确，它的理性思维多一些。

阿克曼：你觉得在山上待着完全符合你的愿望，你不缺什么现实或者说人际的关系。你想过要去纽约或者什么的。

一了：没有。我哪都不去。我就觉得这是我一辈子要待得地方。就是我的事情包括所有的念想也可能就在嵩山，因为我十几岁学禅，冥冥之中，你来这个禅宗的发源 地，这就是我应该待得地方，我的精神家园。为什么后来又要去日本，都是冥冥之中的，我又跟他们不认识，但是我十几岁的时候就想着，要认识中国的文化必须要先认识日本，你要不认识日本的话，你就不可能认识中国。这是我十几岁的一个想法。结果呢，就有了04年日本文部省的邀请，后来又因为学书法，而步入中原，后又跑到嵩山，所以就觉得像是灵魂里的，内心一直向往的一个事情，因缘生发，这个活法是我的需要，只有这样的话，我觉得会舒服，妥当。其他的都不重要了。 艺术，我们知道的太多了，我觉得应该少点，艺术家嘛，知道那么多干嘛，以前那些大艺术家，他们见过什么呀，灵魂在静处，让自己的身心生长在安详静寂处，想点自己的事，与外界没关系，反而自己内心的东西会慢慢慢慢生长出来。绘画就是这样，但是，如果你老是在那吵，在那晃，没用的。只有你的灵魂安静下来才能直 面自己。很多很好听的东西，听来很了不起，实际上它与你生命本身或者说与你最需要的本质毫无关系，但是我们有时候会被迷惑进去。

阿克曼：那展览对你意味着什么？

一了：因为你画出了好玩的能感动自己的东西，自然希望也能感动有心人。仅此而已。我在山里画画写字，自在寂寞的活着，心里的喜悦只有自己清楚，忽然有知者 来访，当然快乐呀！就像你们来。我来中原二十多年，问我最开心的三天的话我认为一个就是海上雅臣先生从日本专程来找我，第二次就是石虎老师专程来找我，第三次就是你们。就像其他画商来找我，买画，那我卖了又能怎么样。因为我最重要的是我做出来的事情，就好像艺术是你的隐私嘛，说给自己的悄悄话，别人不知 道，但忽然有个陌生人说，你这个画里面的心思与好玩的意趣被我看出来了，有人知道了我内心的秘密，这个东西对我来讲就是最感动的。其他的也不错，但没什么了不起的。

靳卫红：某些时刻对一般人来说也很重要，但是对本质有没有一个大的影响，就是有这个没这个他不改变你的本质。但有一些事情它会产生影响，一种变化，这些时刻很重要。

阿克曼：我觉得任何艺术家需要一个摩擦，可能这个摩擦完全在他里面。你给他什么他都不要，可是我觉得艺术家也需要外面的摩擦。就是那种，我要在这个地方成功，或者是我要比别人强，这种是内在的刺激。两个都需要。

靳卫红：阿克曼经常问我，在南京，这个东西摩擦够不够。比如说我去纽约，我很喜欢那个地方，我确实觉得这个城市能给我一种刺激，也给我很多兴奋的东西。这 种内在的刺激能触动你对价值的思考，硬刺激，很强。可这个东西，对我来说，有，可以，如果没有，我又有一个自我系统来满足我在南京待着。我觉得我这个自我系统是够的。

一了：我们两的观点这个方面接近点。你比如说我在东京，当时做过村上隆的画廊，那个人看到我的作品就希望我能留下来三年，他们完全有一种方法套路，按着这 个来，就让你成为世界上最好的，给我弄一个寺庙，以一个僧人的状态，但最低限度是三年。最后我个人认为，这个东西很好，但不是我最想要的，艺术家么，我想活到我的内心里面，什么东西是最能感动我的，我自己心里有数么，所以那我就要回来，包括在纽约展览也是，很重要的收藏家也收藏了我的作品，都会有各种各样 的机会，来吸引你。作为我来讲，我当然可以去看一看，感受一点新鲜的东西，肯定没什么坏处。但最重要的东西还是你灵魂内在，就是上帝把你这个生命扔下来，扔到这个土地上，你的这个智慧，禅宗里面所讲“本自具足，不假外求。”但最重要的是你有没有智慧明心见性，你有没有智慧把你灵魂里面不可知的不可思议的无 尽藏的这种东西抓住，抓住之后你能不能控制。就像我们下午聊天说道，你抓住了之后，你知道艺术是什么，中国的艺术、水墨的大道是什么，但是你手控制不住，你的智慧抓不住。所以我就觉得当你知道艺术的本质你的需要，你有没有能力控制他，所以呢我就觉得这是一种能力，你要去磨练去锤炼。你自己本身就足够了，比 如说我就觉得像前一段刚刚去世的英国老画家弗洛伊德，他那个状态我就觉得很感动，画画时，连房间外面都舍不得看一眼，因为我已经够了，这个世界历史来来往往，已经没那么多新鲜事了，就说我要抓住自己的内在的这种东西，能不能让它开花结果，完全让它生长出来，并且长成只是我自己的样子，不必考虑时代不时代 的。

阿克曼：那禅对你意味着什么？

一了：禅就是让我好好活着，活得只像我自己。这是很平常的话，谁都可以说，但真正要活出自己的话，在当代这个圈子里，你要拿出性命，如果你拿不出，我就觉 得一了上不了山，因为我年轻，有很多朋友，我也有才华，我可以在山下做很多好玩的事情，但是呢我为什么暂时都放下，我要来这里，就是说我要把我自己以前的东西都放下。佛教里面讲的舍得、放下，为什么要这样呢，放下嘛，很简单，你把他放下就行了，就是因为不能放下，舍不得，它美好么，对于我们世俗来讲，对于 我们现在这个很功利化的商业化的社会来讲，大家都认为这个东西美好，你说，那就先放一放，我现在不需要，我不着急。之后，那你去找你最想要的东西，最想要的就是，越来越发现你在读书，你在思考，你在山上很安静的胡思乱想，你这个状态，你的道场这样清净。你看到都是这样的东西，这个自然的造化，你内心里面学 过的很多东西都被唤醒，这个时候，有些以前看到的东西就不能被感动，比如说我在院子里呆着，松鼠跑过去，云飘过去，或者是那很多鸟一瞬间飞过去，以前不会有太多感觉，忽然就觉得这个东西能感动你，所以说我的绘画就要画我心底的感动，就是说我能不能画一些大家都认为你画这干嘛，大家都不可能画这些东西。那我 就想我能不能画这些与我内心很贴近的东西，我不管别人，我不管这个时代，你是你，我是我，社会是社会，社会是个王八蛋，社会是一个很庸常的东西构成的，那你只做你自己，谁也没有规定只有一种方法是对的。就说你随内心想法走就行，随便。再一个我自己也觉得像林风眠那一代画家，我也在思考，黄宾虹齐白石呀，我 们刚才也在讲，很高的，中国传统文脉里面下来，诗境啊文心啊学养啊情怀啊人格啊，什么都有，林风眠啊，从西方回来的，回来之后呢，想通过西方的东西与中国的东西对接，创造一种新的东西，那另外也从外面回来的，徐悲鸿啊，这些人究竟为中国的艺术做了些什么，下面就说怎么接住这个艺术史的链条我觉得就是不是现 在的文人画，不是我们现在看到的文人画，就像现在的朱新建啊，这都是我内心很敬佩的艺术家，但是我就觉得还有一种更开放，更本质，更原生态的，更加野蛮的根本的艺术出来，所以我自己我在山里，我是民间生长的，不是官方的，不是哪个派哪个别的，那你看民间状态成长出来能不能有一个很野生的力量出来，但你的内 心你的内在已经三十多年，对书法包括中国传统的锤炼，因为这个东西他在你的血脉里面，就是你怎么做，你都躲不掉，你骨子里是一种兽性，野生的，反学院的反文化的，反所有的现在看到的这种状态，那这种东西咋长出来，现在就是对我内心最渴望的是这个东西，而我认为这都是刚刚开始，

靳卫红：这个对你很难，因为这么多年你对书法的学习，你想反这个东西，很难。

阿克曼：你不要反，我觉得你不要反，假如我理解对你说的这些话，你不要反这些东西，这些东西，我明白你这种野性，这种放肆，要不然你什么都可以做，书法是给你一种工具来表达这个东西，你不要反对它。

靳卫红：我在93年的时候，因为我们是从学院出来，我的老师是王孟奇、江宏伟这批文人画家，当时我二十出头，他们那套路的东西，你学习老师已经可以操控的很好，因为老师言传身教，就画给你看，你完全知道这个套路是怎么样的。我93年发现，这个东西和我没关系，画的这些画和我没关系，其次我考虑该怎么样和我有关系，其实我也想反，几乎一段时间我反的非常厉害，把用笔也扔掉，形也扔掉，以至于我的老师看到我的画就说：你那画不知道要说什么。可是我觉得这不一定 是错，我需要从一个没有经验的事开始。但是后来我觉得这个过程是修正了我自己，没有经验的游戏，尤其是我们还用水墨画这个形式，还用笔，你完全把它变成一个没有经验的事情，这就没有意义。所以我又重新把用笔拾回来。当然这个拾的过程跟前面的是一样的，很不容易。这个就提醒我，你反一个东西的时候是一个态 度，当你面对你真正要反的那个东西的时候，你会面临很具体的问题，也是个被问，对于我们这样的人来说，可能开始你根本不知道你这个笔往回捡，捡到一个什么程度，符合你最初的一个要求。最后艺术家你考虑这么多问题有什么意义，就是一个你动笔的时候，它本身会告诉你这个事情。所以我觉得这种游戏本身有它的限 制，这也是你玩这个游戏的乐趣。

一了：如果这个没有限制的话，也没多大意思。所以说我刚才讲的野蛮这个东西可能是我话语表达的一种方式。就是一种天性自为的画出直指人心的画儿，是什么德行就是什么德行，本性使然，不要装。但文心诗性深藏在画后边。明眼人一看便知深浅真伪。

阿克曼：你寻找你的这种野，是在你对书法有把握的情况下。

一了：因为你的这个控制在你身体里面，就是说他已经带着了。几十年的修炼已经变成本能语言，这个时候你说野蛮就是无法无天，无执无碍的创作状态，你是“知法犯法”，而不是“法盲”。

靳卫红：就像我们几十年拿笔，跟一个没有拿笔的人一块做这个事情，那是不一样的，看起来动作一样，涂涂抹抹，但实际上是不同的。

一了：中国水墨画的玄机就在一根线里面，有时候我就觉得它是属于刹那间，一笔下去，直指人心，性命毕露，你心里一切的不思议都放在那里了，比如说我们说书 法，这个字有文人气，那个字有山林气，那个字有市侩气，这都是明眼人看到的，你的那个字里面，实际上你的品性人格，很神秘的东西都在里面。心性气象，都在里面。

靳卫红：这个实际上是一种暗语，不是所有人都可以解这个语。圈中人，一眼就能明白。你这个人朴素与否，都完全可以看到，即使你想装，画也会马上就表现出来。

一了：装不了，我觉得这一根线过去，立住了魂就附上了，立不住就魂不附体。好的抹不掉，坏的赖不走，你活一辈子，白纸黑道，一清二白，所以中国艺术最神秘 的东西在于此。有些拿水泼呀，制作呀，材料啊，最后一见就发现，原来半斤八两就在那放着。效果做的再好，也遮不住本质上的纯与不纯。

阿克曼：难处就在于把这种野性明心见性，朴素，跟这种有教养的长期训练融合在一起，不是假的。我觉得就要这样。

靳卫红：徐渭就是这样一个代表，他是这种既有控制又有控制之外的高峰。金农也是。他以前不画画。

一了：扬州八怪里他是最高的。

靳卫红：他是这一代最高的。所以这也是玩这个游戏最吸引人的地方，最难的地方，最高级的地方。几个都在一起。他认识到这一点其实已经都很难，做就是更难的了。

一了：我喜欢一些当代的画家，明清、民国的，我以前书法的底子是从汉魏出来的，所以我对汉魏的碑刻这些东西有很大的兴趣，包括民间的各类艺术，所以最后绘画也是，想从汉以前的入手，就说汉以后唐以后的东西，我可能会大量看，但不会去模仿。

靳卫红：你的画其实一看，就很清晰。

一了：所以我的东西大部分是从石刻或者更早的原始艺术、民间的壁画啊里面来的，当然不仅仅是中国的，能打动我眼睛的艺术通通用心狠狠凝视，放在心里，文火 乱炖。林风眠也认为汉代艺术是中国艺术的灵魂，但是近世很少有画家真正于此得到半点灵气。有的都是表面的恶俗模仿。其实每个人的思考，你所能做到的都是有限的，但是你必须要抓住内心里面最触动你的那一点就够了，把那一个点做到最到位最地道就可以了。

靳卫红：实际上你翻开艺术史，能够真的打动你的画也没有多少幅，像我们去看那么多博物馆，看到你腿软，真打动你的画，也不多。但是你很珍惜感动你的那个时刻，看看到底什么东西感动你。这里面一定有一种跟你对的地方。

阿克曼：现在你看你一年前两年前的画，你什么感觉？就像蜕皮一样。

一了：那个东西我一看，就觉得还是我的嘛，我自己生产出来的，我还会喜欢。但是呢我也发现里面很多问题，也在思考怎么进一步的深入，但是又不能把它画的比 以前好，但是要比以前的东西画的更深入，要捕获不可能的精神意味。绘画最迷我的是，我脑子里面老有一种未知的但又知道一点很模糊的一点我想把他捕捉下来。比如说我看原始岩画包括汉代的画像石这种，很感动我，但那个东西绝对不能把它拿下来，拿下来就跟画素描，画石膏像一样，难看极了，但是你要怎样转换这是最 关键的。能不能把那个灵魂，通过另外一种东西转换，就是把它换个地方唤醒他，所以我脑子老是琢磨，总觉得有一种奇妙的东西，所以绘画对我现在来说特别具有吸引力，好像是内心里面刚推开一扇门，后面则有特别无穷的世界需要我去打开，感觉有一个神奇的世界在等着你，但我们都没见过，那我觉得这个东西需要我把它 呈现出来，所以我就觉得有一种无穷的感动、欲望，所以我要在山上准备，我一点也不想乱跑，因为有更吸引我的事情，需要我去做。一心不乱，直扑目标。就是这样，我有时候和别人开玩笑，我要画出一个用中国的笔墨，很地道，内在有很深的精神，黄宾虹齐白石也喜欢，毕加索马蒂斯夏加尔也喜欢的这种画，啊呀，这是哪 个孙子画的呀，这么好玩有趣呀！就是你的理想是这样的。内心里有这样一个念想，并且很阔大，很有灵性的。我现在在山上很乖的，以前很狂的，现在不狂了，那就乖乖看书思考等待，这个东西需要时间，不是你说抓就能抓住了。可能三年五年八年，因为我自己有个想法，我想五十岁下山，我现在四十三，已经呆了一年了， 八年，我想在山上做这个事儿，五十岁的时候我应该能拿出我不知道但肯定有意思的东西。我想拿下去玩一玩，玩一玩再说。

靳卫红：肯定没问题。我确实觉得对，有时候你不一定知道准备的时间多长，可能会突然进去，可能会一直在外面绕，但是这种绕很有必要。

阿克曼：你常常就是画一系列的画，就这样就完了，是吧？

一了：对！我就要把它画够。比如说忽然找到感觉了我一定要疯了一样的画，弟子们知道，他们都觉得这个老师疯了。我就狠画，一直画，从早到晚，不知疲倦，一 般都能十天左右，十天左右就会有大批东西，完了之后就泄气了，就觉得需要静下来想一想，就是大概时间搞不清，平时就是在思考，虽然认为艺术上不要思考太多，但是我还是喜欢读书，越读越会觉得他们怎么会懂那么多，我咋不知道，我们现在很多艺术家不读书不思考。

靳卫红：其实不读书的人是没法进行他的实验的。虽然你说也不用那么的理论，但这种理性过程很多艺术家缺少，有些人在年轻的时候靠才气，可其实到了一定时候 才气就非常有限，之后，支撑他的是理解这个事情的深度，但是怎么把他变为越来越深？那只好靠阅读，理解，你说的这个经历阅历，只有在这个情况下，你才变成一个支撑你的东西。你看那，太多了，二十岁时的才气吓人，到了三十岁他什么都不是了，就没了，他下面没法走去。所以就看画你就明白这个人后面有什么。就是 他已经算是时间比较长，有很多人真是，大学里面太多了，二十多岁非常有才气，甚至才气逼人，到了三十，江郎才尽。所以一个好艺术家，他是一个整合的个体，他不是一个片面的。

一了：要通达洞明，还要一根筋！

靳卫红：对，既能执着一个事情，又能够很开放，才能够有一个发展的空间。

一了：你读书实际上就是了解别人的智慧，对这个世界就有了新的认知。有了自知之明，又有了知人之明，那就怎么玩都好办了。

靳卫红：确实，我们在历史上也看过很多，包括现实主义那些人，很多年轻的时候都画的很好，素描，写生都好，到最后你发现他没法做这个游戏。你像蒋兆和，年轻的时候画那个《流民图》很好啊画的，你看后来画的那些叫素描呢！

一了：很多，包括他后面的这些学生。

靳卫红：根本没有修养。第一没有那个现代的修养，也没有中国传统的修养。绝对他不理解这个世界。这个好画家一定是一个整体的，也许十年看不出来，二十年你看得出来，三十年就更看的出来。这是一个过程，特别的清醒。

一了：对

靳卫红：你在这待八年肯定是我们特别有指望看到一批东西的。

一了：我也相信，因为我对笔墨心存野心。

靳卫红：确实，我们觉得现在人又不一样了，八十年代，新文人画时候，大家要求很低，只要看到传统的那种样式，这就够了，你现在把那些东西拿过来看看，里边 真正好的少。那显然现在情况不同，基础不同了，你在这个基础上在做，是一个好事情，又是一个难事情。耐得住，这个挺不容易的，说起来好说，做起来不好做。

一了：也说不来，好像自己也就自然而然混到这个状态，就必须这样玩，就这样一个感觉，也没什么了不起。你想三十年一直在传统啊现代书法里面，实际上进入绘 画是我一个理想，我又不想用其他方式进入，就是现在面上所有流行的方式我都不愿意，因为我觉得已经没必要去画，人家已经画的很好了，但是我觉得三十年的这个书法，所达到的当代的程度，这个东西能不能平移到绘画去，就是用一天，一天时间，所以这是吸引我的一个东西，所以我第一本画集的画是我一个月画出来的， 一个月之前我从不画画，那一个月我画了牛皮纸那一本，石虎先生看到那个画集就找我面谈。包括很多画画的人联系，他觉得那个东西好玩，所以我就觉得自己以前那个想法就获得了对方有些是我尊敬的人物，如果对方我不尊敬，他没眼力，他说好坏与我没关系，但对方又是你一直很崇拜很尊敬的一个艺术家、评论家，丁立人 啊李世南啊海上雅臣啊，人家说这个家伙画出来的有意思，那这个与我的初衷就对接了。

靳卫红：是，我完全理解你说的这个意思。

阿克曼：就是你开始画画的时候一定有一种全面的准备，看现在你的画，我并不觉得你是从书法画出来的，就是

从画画的图式画出来的。你的笔当然有这种书法的训练，可是你的画绝对是画出来的。

靳卫红：他说的对，为什么我没想到你以前不画画。

一了：我很开心你们这么看，因为我也害怕自己成为那种从书法而来的所谓文人画，我就想把书法藏起来，不让人看出来，很难为情的感觉，但我想，书法的精神血脉会深深隐在我的画里面，这样，我的画才会真正立起来。如果我的画里从表面上有太多书法的影子，那样我会感到很难堪。

靳卫红：这么一说，我确实疑惑，本来今天想问你以前画什么样的。我想可能跟我一样有一个过程，比如说从传统开始，然后又离开。

一了：因为我们现在看到很多文人画这个东西他那个逸笔草草，很多都是宋以后，宋人的笔意，宋元明清的笔意，但是实际上我画的这个，从我骨子里面跟文人画的 很多精神是一致的，对接的，但是你画的这个东西是汉魏以前的精神气脉，文人画里面就是讲的非专业性么，得意忘形，遗貌取神，追求不准确么，似与不似之间，方见妙趣。我不专业，又是山里人，我就想画出不拘礼法，原始童真的画来。

阿克曼：我觉得地道的文人画就是你这样的画。一个中国的艺术家，接触不接触禅，我觉得这个不重要，重要的是你觉得禅是最符合你的这种感情。

靳卫红：毫无疑问，你有这个诉求。台湾洪通，叫素人画，他不画画，也不练书法，你看他的画，那个用笔啊完全是朴素到自己就在画上，就叫素人画，这个素就是没有被污染过，没有被文化给塑造过。所以从面子上看，你的追求也有素人的标准。

阿克曼：但你一定要有文人的气质。

靳卫红：因为你整个的背景是离不开的，这个也没法解释，也不重要。

一了：对，不重要，文人画的脾性在我心里，我们一个鼻孔里出气，我不刻意去追求它，文心、诗性、情怀在心灵深处、在笔墨深处藏着。秋天来了，自然满山红叶。

靳卫红：其实文人画最厉害的，我觉得是他制造了一种形而上的艺术，他把艺术形而上化了，这是文人画最最大的一个特点。

一了：文人画就是反绘画，反专业性、院体类的绘画，就象禅对佛教的革命，呵佛骂祖，毁经灭佛，不过就是放下一切，拿起自己，当自己的家，做自己的主。文人画不拘礼法，心画自性而已。笔墨就是一口气，一切皆由心气呼吸而成。

靳卫红：对对对，它就是离开我们所谓形的层面，一下子跳到一个高度。

阿克曼：我觉得文人画的来源是跟禅是分不开的。

一了：对，分不开，禅是文人画的精神背景，一个核心。

阿克曼：没有禅，就没有文人画。

一了：是这样！所以就是，我们谈文人画的话，如果要绕开禅与道的话，文人画不成立，为什么禅在里面起到这个作用，就是禅的这个叛逆精神，一切的条条框框规 则啊权威啊，就是统统见佛杀佛见祖杀祖，一切东西通通不要，但最重要的就是我的内心嘛。你像苏东坡啊、米芾啊，他什么都有啊，他的文人情怀啊教养啊经历什么都有，最后就是禅解救了他，他就通过禅，就是他的方便法门，就无法无天了，但是他是懂法的无法无天，别人如果不懂法，你在艺术上没有锤炼，知识上没有积 累，你的修养各个方面都不到，你去无法，那你就是一个疯子，你就是胡来么，但是他修养本来就很高么，大智慧，这个时候把以前的东西通通都不要，把自己的心掏出来就行了，他认为这样的诗这样的文这样的艺术是最重要的最好的，直见人心，他说：我书意造本无法。所以文人画的核心就是这个。

阿克曼：对

一了：所以禅宗解救了中国文人的内心，为什么一拍即合，就是因为在仕途上政治上不得志，还想做事，最后跑到山里，待着又很难受，实际上难受与快乐同在，为 什么我们说隐逸，逸的这个文化，实际上就是优雅的接受挫败，如果没有很高的教养智慧的话，是很难达到的。这个时候就是禅跟他的内心对接，天上天下，唯我独尊。我就和释迦牟尼和上帝是一样的，所以这个时候他画画写字作诗就掏出了自己的心，这是最重要的。所以我觉得为什么我十几岁，我学这东西，它从骨子里影响 我，我不愿去学院啊，这是我个人的事，不是说学院不好，就是说这也是学习的一个途径，但是我就不愿去走一种大家都去走的，或者说社会认同的，或者说一种规范的，我就觉得我只走我想走的，在这个过程当中，禅宗是个很智慧的学问，面对任何东西，禅宗都会有一种很智慧的应对，它不是逃避，是迎面而上，所以在所有 的佛教宗派里面，禅宗在世界上影响最大，其他宗派慢慢都销声匿迹了，最重要的是它解决了人灵魂里面的根本，你找到了自己。我是最重要的，其他都不重要。所以后来很多科学家艺术家包括西方的表现主义啊现代派画家大部分都受到禅宗影响，所以文人画的灵魂在这，我们走到现在，禅宗精神成为口头禅，我们读了很多 书，最后谈禅，实际上禅与我们的生命毫无关系，跟你的生活，绘画都无关，只和你的嘴，大脑有关。

靳卫红：对，成为一种知识。

一了：跟你的心灵灵魂无关。那我自己走的这个方式，我为什么这样活，我的伙伴朋友北京国外，一同出道，他们现在在干什么。对吧，我眼睁睁看，他们以前都不 错，为什么现在的艺术直线划下去，但是自己又骄傲的很，因为他有更多的物质，更多的房子车子支撑，骄傲于此。我自己觉得那不行，我就要我想要的，其他东西不管。

靳卫红：对的。

一了：大家都是人，都喜欢美好的东西，多给点钱，我肯定高兴，不会难受么，问题是人的乐趣不一，抓住自己的乐趣，自己的兴奋点就好。

靳卫红：哈哈，同道。

一了：我在日本，和海上先生，我有一本《东瀛记》，完了寄你们看看，那是我在日本的日记，我和海上先生就对话，他是个汉诗家，他不会说汉语，但汉诗是一流 的，他就写，我跟他写，完了就将我们的对话做了一本书，当时我回来是自己做的，现在他们那边也想做。就是在他的别墅对话，他的朋友都是日本顶级的，陶艺家，画家，栋方志功，小学毕业，没有文化，大版画家，我们谈这个东西，两人前仰后合的大笑，激动的很，老头与我喝酒，用八木一夫给他做的碗倒酒，家里全是 八木一夫的作品。

靳卫红：栋方志功是个大版画家，我觉得我的老师王孟奇受过他的影响。

一了：王孟奇，包括朱振庚都有。

靳卫红：他的人状态和整个画法很棒的。我很多年前看过，不知道我现在看是什么感觉。

一了：他小学毕业，井上有一也没有上过大学，他这三个朋友都是，最后都是日本绘画陶 艺界的大家。

靳卫红：其实上大学说明不了任何一个问题，最终还是你个人，在什么轨道上走。

一了：就是你通达了，怎么样都可以。

靳卫红：其实很多人走偏了走错了，大有人在。

一了：我觉得还是单纯点好，在山上就是，活的不累，干净。

靳卫红：你这基本的通讯是有的吧，电话网络什么的？

一了：有，都有。我每天用微博写日记，微博于我，如同坐禅，随手拈来，皆是心思，真是方便法门啊，带给我不少思维的乐趣。陆续整理发表在博客上的《山居笔记》，北京有出版商找我，觉得很有意思，想出版，我现在不想出，过几年再出会更妥当些。

宋立军：他把微博当成自己的日记了。

阿克曼：一种公开的日记。